― 先生がイギリス文学・文化に興味を持ったきっかけは何ですか？

私のもともとの専門は18世紀のイギリス文学で、詩なんです。18世紀がおもしろいなって思ったきっかけは、朱牟田夏雄さんっていう昔の東大の翻訳の名人がいてヘンリー・フィールディングの『トム・ジョーンズ』とか、難しい『ジョーゼフ・アンドルーズ』だとかを訳してたんですね。その朱牟田先生の翻訳を読んで、おもしろいなーと思い、それで18世紀をやろうかなと思ったんですね。

― それは高校時代ですか？

大学に入ってからですね。実は、大学入ってからすぐはほとんど2年間くらいまともに授業出てなくて、芝居ばかりやってた。上智大学英文学科のひとつの伝統みたいなものだったんですが、たまたまシェイクスピアの芝居を原語でやるっていうのがありました。上智大学には、ピーター・ミルワード先生、数年前に亡くなられた安西徹雄さん、そういった人たちがシェイクスピアをやってたんです。そのなかでシェイクスピアを上演するというグループができて、そこに無理やり入れられたようなもんで。初めはだから、舞台の上に立ったり、演出をしたり、そっちのほうがおもしろかったですね。あと、70年の初めですから、アングラ演劇の流行りの時代で、そんなものに関わったりして、芝居ばかりやってて、まともに授業何か出てなかったんですよ。で、それの流れで、芝居の関係で何かやろうかなと思ったんだけど、「食えないよ」と言われたんでどうするかなーと思って、まぁそれなら大学出るのが先だと思ったんですね。

で、卒業論文で何を書こうかと思ってたんですが、あの当時、一番流行ってたのが、アメリカのサリンジャーだとかアップダイクとか、あの手のものなのですが、あっちをやろうかと思ったけど、あんまりおもしろくないなーと思って。なら、シェイクスピアをやるかと思ったら、シェイクスピアもこれも、いっぱいやっている人がいるので、どうしようかなと。そんなとき、ふっと朱牟田さんや中野好夫さんの翻訳を読んだりしてて、あーおもしろいなぁと思って、それで18世紀へ関心をもったところへ、たまたまドイツから帰ってこられた私の恩師である高柳俊一先生から、珍しいというんで、やれって言われて。結局、ほとんど18世紀やる人がその当時いなかったんですね。やり始めたら、小説もおもしろいし、何よりも風刺風なのがおもしろかったですね。私は風刺が好きなんで。で、詩の方をやろう思って、学部ではフィールディングで卒業論文を書いて、大学院ではポープで修士論文を書きました。それで、同志社女子大学に行って勉強しつつ授業してたら、イギリスに行けと言われて。イギリスへ留学して、18世紀の専門家の先生のもとで勉強したら、やっぱりおもしろいなと思いましたね。それからずっとですね。

そういう風に学者の道には入れたのは、やっぱり、習った先生がよかったんでしょうね。学部時代には、先ほども申し上げた安西徹雄さん。シェイクスピアの専門家であり、劇団の仕事もやって実際に演出もされていました。それから、ドイツから戻ってきたばかりの英文学科で神父の高柳さん。留学時代の先生は、18世紀の専門家で、37歳でProfessorになってたケンブリッジ最優等の先生でした。しかも当時のイギリスの大学院は、大学院生の数が少なくて、一対一の授業で、きつかったけど、いい勉強になりました。で、徐々に、英文学で食えそうかなと。

― 留学されて現地で18世紀の英文学を勉強されるというのは、やはり日本での勉強とは違うものがありますか？

そうですね。一番最初に出したのが、『コーヒー・ハウス』という本で、今は講談社学術文庫に入ってます。そのコーヒー・ハウスというネタを思いついたのも、イギリスに行っていたときです。18世紀英文学を勉強していると、その頃のイギリスにコーヒー・ハウスというのがあったというのを知って、じゃあ今のロンドンにあるのかなって行ってみたけど、ほとんど残されてなかった。それで、資料を色々買って調べたのです。まあ、そういった現地の雰囲気にひたったことで、コーヒー・ハウスというネタみたいなのが、浮かびあがってきたというのがあるので、行ってよかったですね。でも、辛かったですけどね、勉強のためにほとんど週に三日は徹夜でしたから。

それでイギリスから戻って、同志社女子大学で20年、上智に帰ってきて今に至るまで1５年ですね。同志社といえば、あそこは18世紀イギリス文学の資料を日本で一番持っているんじゃないかな。たまたま、その方面の先生がいて、資料をこつこつ揃えていたんですね。ですから、図書館へ行けば何でもある、それがよかったですね。あと、同志社のある京都は街が狭いから、夜酒を飲みに行くと、たいていいろんな先生と会うんですよ。それで、夜遅くまで先生方とワイワイやって、それがずいぶん勉強になりました。飲んでばっかりでしたよ、週に四日は祇園界隈にいましたからね（笑）。また、京都は、学者とか学生を大事にしてくれる街でね、学者さんとかどうせ金持ってないだろうからというんで、半額にしてくれたりね。それが、また店のステータスになるんです。変な話ですが、先ほどのコーヒー・ハウスと似た部分もありますよね。コーヒー・ハウスなんていうのは、17・8世紀のイギリスで流行っていた、人が集まってくる場所なんです。そこに、政治家が集まったり、文学者が集まったりして、喧々諤々の議論をしたりする、そういった場所が近代の文化をつくるもとになっていったんです。

― 最初に『コーヒー・ハウス』を出されてから、その後非常に多くの著作を出されています。

考えてみたらずいぶん書きましたね。翻訳も含めて100近く書いているんじゃないかな。詳しく数えたことはないですが。僕の場合は、自分の研究が幸いにしていい時代で。やってたものが時代の雰囲気と合って、こんな本、書かないかとか、おもしろいネタありませんかとか、編集者から聞かれたりするので、ちょうどこんなことやってるとか言うと、それおもしろいから、出しましょうって、うまい具合にいったんで、その点はラッキーでしたね。それと僕の場合には、講談社や岩波、筑摩などで、いい編集者に恵まれたんですよね。気軽に声かけてくれたり、こっちが書いた原稿を非常に丁寧に読んでくれて、いろいろ言ってくれる編集者だったんですね。編集者に、ある意味育てられたって部分はありますね。変な話ですが、学術出版の場合、偉い先生が書いた本はそのままスルーしてしまうっていうのが往々にしてあるんです。僕が関わった編集者は、かなり辛辣にいろんなことを言ってくれたんで、それでやっぱりずいぶん育てられたってところはあります。

― 先生の著作は一般向けも多いので、学生さんも結構読まれているんじゃないですか？18世紀英文学に進む学生さんも多いのでは？

結構読んでるみたいですが、18世紀英文学に進むかというと、全然だめですね。つながらないみたいです（笑）。一般の学生たちが読むのは、僕が一人で書いたものじゃなくて、僕と同僚のイギリス人で一緒に書いた『「くまのプーさん」を英語で読み直す』とか、ああいうのはみんな読むんです。だけど、『コーヒー・ハウス』なんてのはあんまり読まないです。むしろ、一般の人の方が読んでくれます。去年出した『エロティックな大英帝国』なんて、学生は絶対読まないですね。そういえば、間もなく平凡社から『ファニー・ヒル』という18世紀のエロ小説の翻訳を出します。平凡社の編集長が妻に隠れて読んだという（笑）。

― 『エロティックな大英帝国』は最近読ませていただきましたが、非常におもしろかったです。先生のご専門は18世紀ですが、やっぱり、18世紀の魅力と19世紀ヴィクトリア朝の魅力・面白みは、それぞれでありますよね。

そうですね。18世紀はまだ混沌としているんで、きれいに収まってないところがあって、そこが面白いんですね。19世紀になると、だんだんそれが固まってきちゃう。

― 『エロティックな大英帝国』はそういう固まっているものの言ってみれば裏面ですよね。そういうところが、おもしろかったですね。それこそ、教科書的な英文学史でいうと『ファニー・ヒル』とか教科書では出てきますが、教科書以上の解説となると、なかなか見当たりませんよね。これっていうのは、まさしく教科書以上の、その向こう側にいっているというか。そういった身近なところ・下世話なところとアカデミックなところが、楽しく混ざってるというのが先生のお書きになる本にはありますよね。

18世紀というのはそういうのをやるのにいい時代なんです、アナーキーですし。あんまり日本では、18世紀ってやってくる人がいなく、おもしろいってあんまり気がつかれなかったんですが、そういう意味で今18世紀を見てるとおもしろいな、って思います。あと、全体的に文学というものの範囲が広がっていて、あれもこれもと色んなものが入ってきた、いわゆるキャノンと呼ばれてたものがずいぶん崩壊して、えっ、こんなものもといった、なんでもありになってきた。それで文学がおもしろくなってきているというのはありますね。

あともう一つは、昔のもので意外とこんなものが残ってた、隠れてたといって発掘され始めた、というのがありますね。具体的にいえば、ユーリカ・プレスとかEPM（注：丸善・ユーリカプレス共同出版）が出す、今まで日本の本屋さんに並ばなかった復刻出版ですよね。とんでもないものが色々出てくる。この『ヴィクトリア時代英国の家政読本』なんかもその一つですよね。最近、この分野に関心が持たれるようになったのは、ヴィクトリア時代が家庭生活とか、色んな現代に近いものが生まれてきた時代だからだと思います。ちなみに19世紀の家政書である『ビートン夫人』、あれはヴィクトリア時代の大ベストセラーで、未だにイギリスでは、あの本を見ながら家事をやっているという人がいる。林望さんが今訳してますが、完成を楽しみに待っています。

― 『家政読本』の第１巻は、『ビートン夫人』にも影響を与えたといわれているアクトンのModern Cookery, for Private Familiesですね。

あと、ヴィクトリア時代の小説の中には、やっぱり家庭の状況が色々反映されているものがある。何を食べていたか、部屋はどんな風になっているか、だとか、そういうことを知らないと小説のなかの世界がよく分からない。18世紀だとまだ家庭生活が小説の題材にはならないんですね。

― やっぱり、19世紀には風俗というものが題材として重要になってくるという。

そうですね。やっぱりそれで、こういった復刻資料が求められる機運が出てきたと思います。復刻資料は、図版が便利なんですよね。こういった肉の部位のところとかね。なかなか文章だけでは分からないところがありますから、イメージがつかめます。また、これには、家庭でけがをしたり、具合が悪くなったときにどう治すか、とか載ってますし、おもしろいですよね。あと、インデックスが詳しい、あるいはインデックスがなくとも目次が詳しいから便利ですね。最初から読まなくても辞書代わりに使えるという。よくまぁ探してきたなぁと思います。実際。昔はイギリスの古い時代の日常生活で分からないところをちょっと調べるのに、A History of Everyday Things in Englandという、イングランドにおける日常的なものの歴史を扱った本があったんですが、よくそれで調べてましたね。で、そこにも、古いこういう本がBibliographyに載ってるんですが、なかなかその手の本を実際に手に取る機会がなかった。それがこうして復刻が出てくると便利ですよね。

― 先生がご専門の18世紀には、家政書というのはあるんですかね？

あるんでしょうけど、あまり見たことないですね。出たとしてもこんなに分厚い本は出ないでしょう。18世紀はまだ、本を出すこと自体が大変な時代で、高いから。せいぜいパンフレットの形で出てくるくらいで、やっぱりこういった形で出るのは、印刷技術が発展して、本自体を出す値段が安くならないと難しいんですね。『家政読本』の解説書にも書いてありますが、『ビートン夫人』は一年で6万部でしょう。18世紀イギリスで売れた本の初刷りが、大体500部ですからね。小説なんか3巻本で出されて、その小説、たとえば『トム・ジョーンズ』なんか買うと、18世紀だと労働者階級の一週間の稼ぎを全部はたかないと買えない。本を買える人も限られてるし、出版する方も大変だし。やっぱり、19世紀になるとこういったものがどんどん出るという背景がありますよね。

また、18世紀には雑誌が少しずつ出てできますが。それだってはじめは政治ネタばっかりですしね。あと、以前『チャップブックの世界』という本を書きましたが、巷に出ている安売り本、非常に粗雑な印刷本であるチャップブックが一般の人に目に触れるというのはあります。ただチャップブックも安いけど、せいぜい16ページで、本当に薄っぺらいものです。今ではほとんど散逸してしまっています。買っても安いんでどっかへいっちゃう。汚い話ですが、トイレの落とし紙にも使われたもんです。そういったチャックブックは、子供向けの教育的な内容もあれば、大人向けには占いとかを扱っているのもあり、それらを見ると当時の人々の生活に触れることはできます。けど、19世紀みたいに本格的なものは出てないですよね。

― まだ、出版自体が近代の大量生産・大量販売にはなってないんですね。この『家政読本』の第2巻には、バルフォアによる、中産階級よりも下の労働者階級向けの家政書も収録されています。

へー、買う人がいたんですね。珍しいと思います、普通、労働者階級は家政書なんかに関心ないですからね。当時のメインは圧倒的に中産階級向けです。中産階級のことを書いたのはずいぶんあるんですよ。それよりも下のこういった本というのは、なかなか手に入らなかったものですから、よく見つけてきたなと思いますね。

こういった『家政読本』のような資料は、英文学の人だけじゃなく、歴史学の人も関心持てるし、それこそ家政学だとか、あるいは当時どんな家庭の医学が行われてたかといった面で、医学史をやってるひとも興味を持つでしょうね。だから、いろいろな意味で広く使える本ですよね。続々こういった復刻資料が出されれば、いいですね。

― 先生の最近のご関心はいかがですか？

たまたま今大学院でシェイクスピアの専門がいないんで、ここ数年はシャイクスピアばっかりやってますね。やってみると面白いですよ。去年、東大の河合祥一郎さんと編集をやって、『シェイクスピア・ハンドブック』というシェイクスピアの入門書を三省堂から出しました。その前には、私の恩師の安西先生が翻訳した『マクベス』や『ハムレットQ1』を、ご本人が亡くなっちゃたんで、私がゲラチェックだとか、解説だとかを全部やって、光文社の古典新訳文庫から出したんです。それの延長線上で、2年位前から安西先生が関わっていた橋爪功さんの「演劇集団 円」とお近づきになりました。そこではシェイクスピアの朗読劇もやっているんですね。20分くらいを私が最初と途中で解説をして、あとは、5人の役者さんによる朗読劇というもので、なかなかに迫力もあり、おもしろいですよ。久しぶりに学生に戻った気分です。そんなこともあって、シェイクスピアを集中的にやってますね。

― 今後の著作のご予定をお聞かせください。

先ほども申し上げた『ファニー・ヒル』の翻訳が一つと、岩波で18世紀イギリスを舞台に政治家の原点を描くという企画を進めてますね。あと、イギリスの風刺画家、ホガースの絵を読み解きながら、18世紀の生活風俗を解説するというのが、共著で朝日新聞出版から出ますね。イギリスは風刺画の伝統があっておもしろいんです。18世紀のホガースを始め、ギルレイ、ローランドソン、19世紀のクルックシャンク、パンチ。日本ではまだまだ紹介されていませんね。そういった、風刺画のコレクションなんてあったらおもしろいですよね。

今年は、その三冊ですかね。大体、年三冊のペースで出してます。

― 先生の新著を読める日を心待ちにしています。本日は、お忙しい中ありがとうございました。