― 先生が日本の近現代史・軍事史の研究に進まれたきっかけは何ですか？

生まれたのが埼玉県の豊岡町（現入間市）なんですが、そこは戦前は陸軍の航空士官学校があって、戦後は米軍のジョンソン基地となり、その後返還されて航空自衛隊の基地となったという、戦前からの基地の街なんですね。僕が子供のころまだ米軍基地だったんですが、そういう基地の街で育ちました。ただ、過去の戦争についての興味というのはほとんどなかったんですね。実は、僕らの世代は隠れ軍事オタクで軍事のことについて妙に詳しいひとが多いんですよ。それは、50年代末にマンガ週刊誌が出てきて、その第一世代になるんですが、当時のマンガ週刊誌はほとんど戦争の話で満ち溢れているんですね。その内容自体は、戦争に対する反省というよりは戦争をスポーツのように描いたり、過去の日本軍の兵器の優秀さを強調したりといったことに力点があって、戦争の悲惨さとか日本の戦争責任にかかわることはまったく触れられていない本ですね。そういう子供文化の中で育ってきたので、日本の海軍の戦艦の名前を全部言えるとかはありましたね（笑）。

そんな中でもなにか感じるとこがあったのは、やっぱりベトナム戦争ですね。ベトナム戦争でお茶の間でテレビを通じて戦争というのを目にして、自分でどう消化していいか分からないけど非常にショックでしたね。僕の家の隣が米軍将校のハウスで、奥さんが日本人でその子供とよく遊んでいたんですけど、父親がベトナムに行くことになったとき、母親が半狂乱状態になっていたのを、すごくよく覚えています。そのベトナム戦争のことがずっとひっかかっていた。

― 当時の中学生の間では、やはりベトナム戦争は話題になっていましたか？

議論した記憶はあまりないけれども、やっぱりショッキングですよね。戦場が初めてお茶の間にもちこまれた最初の戦争でしたから。南ベトナムの秘密警察の長官が路上で解放戦線の将校を頭にピストルをつきつけて射殺するシーンを見たときは、本当にショックでした。こういうマンガの子供文化の戦争とは違う戦争の世界というのがあるんだなって漠然と感じました。

高校時代は、受験勉強ばっかりで本はろくに読んでいませんでした。大学は、東京教育大学に行ったんですね。大学で一番最初に読んでショックを受けたのは、家永三郎さんの『太平洋戦争』ですね。公文書とか日記など、政治家や高級軍人の一次史料、そうした従来の歴史学の正統的な史料だけではなく、一般の民衆の戦争体験記・回想録・日記、そういうものの膨大な史料にもとづいて太平洋戦争の歴史を描いてるんですね。日本軍の残虐行為等々も含めて描いていて、これは非常にショッキングでした。もう一つは、、熊沢京次郎というペンネームで本多勝一さんたちが1974年に現代評論社から出した『天皇の軍隊』ですね。これは、中国戦線での治安粛清戦に参加した兵士たちからの聞き取りに基づいて、日本軍の治安作戦の実態を本格的に明らかにした最初の本といっていい。非常に生々しい戦場の現実が描かれていて、同時に戦争の中でほんの少しだけど社会上昇を遂げていく、たとえば中国戦線に行って除隊して、満州国の警察官になったり、今まで日本で体験した生活より上にあがっていく。そういうある種の社会上昇を、一番下層のひとたちが、戦争の中で遂げていくという面にも触れていて、そういった面でも非常にショッキングでしたね。

あとは、82年の教科書検定の国際問題化ですね。一部初期の報道に誤報があったのは確かですが、日本の文部省（現文科省）側が一貫して「侵略」という言葉を排除してきたのは紛れもない事実です。アジア諸国と日本との間に歴史認識の面で大きなずれがあって、日本の歴史学自体は、戦争の実態、たとえば戦争犯罪の解明ということで言えば、今までほとんど何もやってきてないのではないか、ということで、歴史学界の中で論争にもなりました。従来、戦争犯罪とか戦争の責任とかいった問題は、政治的問題としてタブー視されてきた、触れられないできた、そういう傾向があって、アジア・太平洋戦争の歴史について、戦争犯罪とかそういう負の問題を含めての研究というのがない、ということが教科書問題のあたりから日本人のなかで認識されてきたんですね。そんな中で書いたのが、1986年に青木書店から出した『天皇の軍隊と南京事件』ですね。南京戦にかかわる回想録は、部隊史を別にしても、私家版とか非売品という形、場合によると手書きで書いたものをコピーして図書館に寄贈したりという形で、膨大な量の史料があります。また、その頃からようやく防衛庁の防衛研究所戦史部が史料を少しずつ見せるようになってきたんですね。戦闘が終わった後に公式の記録として戦闘詳報というのを出すのですが、それを読むと載ってるわけですね、捕虜を160人刺殺したとか公然と。そういう形で回想録や、部隊の公式の記録の中に、戦争犯罪の痕跡がどう残されているかを、いわば拾い上げていく、こういう手法で『天皇の軍隊と南京事件』を書いた。ただ、そのときちょっと自分自身で違和感があって。要するに記録をざーっとみて戦争犯罪の記録のところだけ、つまみ食いしているような感じがして、それでいいのかなっていう意識はかなりありました。その頃からもうちょっと戦争や軍隊を支えた一般の庶民兵の生活史とか意識とかそういうのを考えなきゃいけないんじゃないか、と思うようになって、それをまとめたのが岩波新書の『日本の軍隊』ですね。

そのあと、今度は逆に戦後史の中での日本人の戦争観みたいなものを考えてみようと思ったんですね。戦時中の士官学科出とか兵学校出とかの正規将校というのは、やっぱり学歴的にはエリートなんですよ。彼らは、戦争が終わった後、大学に入り直して、それで大学を出て、戦後の高度成長期を担っていくエリート集団になったわけですね。そのひとたちはやっぱりものを書く能力を持っているし、機会もあるし、いろんな形で記録を残していると思うんです。そうではない一般の兵士の戦後史、彼らが戦争の歴史と葛藤しながらどういう風に戦後という時代を生きてきたのかっていう問題を書いてみたいなあと思い始めたんですね。

ちょうどその時、戦友会関係の雑多な文献、戦友会誌みたいなもの、そういうものが膨大に靖国神社の靖国偕行文庫があるのが分かったんですね。よく調べてみたら、要するに2000年前後くらいから戦友会が急速にみんな解散してしまって、それに伴って戦友会関係の文献を靖国偕行文庫に寄贈しているんですね。それを読み始めたら、やっぱりおもしろいんです。それでかなり一般の庶民の意識の変遷を追えるんじゃないかって思いました。一方、奈良県立図書情報館に戦争体験文庫ができたり、傷痍軍人の労苦をしのぶという目的で日本傷痍軍人会が運営する「しょうけい館」ができたりもしました。そういう新しい資料状況が生まれたんですね。戦争の時代を知る必要があるとともに、戦後史の中で、その戦争の時代にひとりひとりの人間がどう向き合ってきたかということまで含めてみないと、戦争の時代全体を総括したことにはならないって気持ちが非常に強く、むしろ戦後に焦点をあわせて侵略戦争と諸外国から非難されている戦争を戦った兵士たちの戦後の意識の変化と生き方のようなものを、そういった文献をもとにして少し書いてみたいと思ったんですね。それで寄り添いつつ、半歩距離を置いて批判的にながめつつ、というスタンスで書いてできたのが、この『兵士たちの戦後史』ですね。

― 戦争体験ということでいえば、藤原彰先生など実際に兵士として戦争体験をされて、その後研究に入られたという方と、吉田先生のような戦争経験がない世代の研究者で、研究に対して何か大きな違いはありますか？

それは結構ありますね。やっぱり、戦後の第一世代の歴史家というのは、戦時下に沈黙をよぎなくされていた世代ですね。遠山茂樹さんとか服部之総とかの世代です。第二世代くらいが藤原さんたちの世代で、戦争に直接行った経験を持った世代ですよね。学徒出陣組といってほぼいいと思うんですけど。その世代には、戦争や軍隊につながることにはもう関わりたくないという意識が強くって、軍隊そのものを研究する、狭い意味での戦闘とか軍事というものを研究することにはある種の心理的タブーがあったと思うんですね。藤原さんはちょっと例外で、将校であった経験を活かして、マルクス主義的な軍事史研究をやった。その藤原さんにしても自分の体験を語るようになったのは晩年ですもんね。そういうタブーの意識は分からないでもないんですけど、その分だけ狭い意味での軍事史とか、戦場・戦闘とかそういうものの研究については日本ではなかったんですね。そういう点である種のタブーがあった。それが僕らの世代くらいから全然そういう研究がないこと自体がやっぱりおかしいんじゃないのかという気持ちが出てきました。少なくともあれだけ巨大な軍隊が存在して、自滅するわけではなくて、外国の軍事力によって打倒されまでは存続していた、社会もそれを支えていた、そのことの意味を考えなければいけないという気持ちが出てきたんですね。それで、軍隊の問題、さらには地域や地域の民衆がいかにして軍隊を支えてきたのか、という地域と軍隊の関係性を問うような研究がたくさん出てきました。

― 今日の研究動向をみると、植民地研究やメディア論的な研究がひとつの潮流としてあるように思いますが、そういった研究が出始めるのも先生の世代からでしょうか？

そうですね。戸ノ下達也さんなんかは、戦時下の音楽、「海ゆかば」のような戦時下の国民歌謡といわれるようなものの研究をしてますね。吉川弘文館から『｢国民歌｣を唱和した時代　昭和の大衆歌謡』を出してます。戸ノ下さんには、戦時下の音楽会を再現して、「海ゆかば」を演奏したりということをされて同時代のひとの感性みたいなものを自分の皮膚感覚で感じとってみるところから始めるというような問題意識があるんですね。彼は1963年生まれですけど、彼なんかの世代になると、僕らより「ぶっとんでる」ところがありますね（笑）。「原爆の図」で有名な丸木美術館で「海ゆかば」をやったりしているんですね。当然だけど反発も出てきて、反戦を柱にしている丸木美術館でなんで「海ゆかば」を演奏するんだという反発が出てきたようですが、ともかく当時の時代の雰囲気みたいなものを追体験するという意味もあって、戦時下のコンサートを再現するということを熱心にやっているんですね。それは、戦争体験世代の研究者にはない感性ですね。

あとは、これは議論が分かれるところなんですが、戦前と戦後の連続と断絶という問題があって、総力戦論というのが盛んになって、むしろ戦時下に社会の現代化が進んでいくという側面に注目する。つまり、8月15日で切れているんじゃなくて、大きな変化というのが戦時下から進んでいて、戦後につながってくるんだと考える考え方があるんですね。私はその考えには、一面賛成、一面反対で、断絶してる面も明らかにあり、連続だけで歴史を読みとくのはおかしいと思っています。ただ、連続面をも視野に入れなければいけないというのが共通の問題意識として出てきているのが現状でしょうね。ですから、この『兵士たちの戦後史』での問題意識も、戦争の時代のそのものの歴史像の再構成というだけでは不十分で、やはり戦前と戦後とを串刺しにして考える必要があるんじゃないかという問題意識があるんですね。その時代に兵士たちがどう戦ったのか、どういう意識だったのか、地域や民衆、銃後が彼らをどう支えたか、あるいは政府が彼らをどう煽動したか、という研究も必要なんですけれど、戦争の時代に、ひとりひとりの人間が、戦後、向き合ってきたのか、向き合ってこなかったのか、向き合ってきたとすればどういう向き合い方をして、結局どういう風にその時代を総括しようとしたのか、ということを含めて解明して、初めて完結するということですよね。そして、戦後の問題までやらないと、当事者意識の欠けた自分とは関係のない問題になってしまう。僕も戦争に行ったわけではないけれど、その意味では直接の当事者ではないけれど、戦後史も含めて考えれば、まったく関係がないとはいえないわけですよね、誰しも。そうすると、戦後史というものを、きちんと視野に入れれば、自分の問題としてどうその問題を受け止めるかという視座が獲得できるんじゃないかというのがあって、それで戦後史ということを取り上げたんですね。いままでこういった本はないと思うんですね、そういう意味でもかなりの冒険をした本だと思います。

ただ、本当はもうちょっと時間が欲しかった、調べたかったというのはありますね。たとえば、士官学校や海軍の兵学校を出たエリート幕僚将校で、衆議院議員になったのがどれくらいいるかとか。つまり、戦前のエリート軍人が「国防族」などの族議員につながって行くのかという問題です。初期は辻政信とか有名な人がいるのですけど、全体としてみたらあんまり多くないような気がする。

― ほとんど一般の兵士だったということですか？

そうですね。あとは学徒兵。ざっと見た印象だと、学徒兵だと社会党や共産党に入っているのが少なくないですね。そんなことを含めて調べてみようと思って、『議会制度百年史』を調べてみたんですね。だけど、ひとりひとりの経歴が書いてあるんですが、軍歴の取り方がばらばらで詳しい軍歴がわからなくて、全然役に立たなかった（笑）

― 若い世代への戦争体験の継承という問題については、どう思いますか？

若い世代に戦争の時代のことをどうやって継承していくかは非常に難しい。この本でみてきたひとたちは体験と記憶に基づいて、やっぱりひどい戦争だったということは実感として持っているわけですよね。決して聖戦を戦ったわけじゃないというのは実感として持っていて、その実感は重みがあった。たとえば日本が軍事大国になることを抑制する力としてずっと長い間作用してきたと思うんです。侵略戦争でない、という考えを持つ人も含めてのことです。そういうことがあって、政治的立場とか戦争に対する評価は別にしても、やっぱり戦争の悲惨さというようなところを共通に体験してきて、そういう意味での戦争はもういやだという意識をかなり強固に持った集団が日本社会に存在したわけですけど、今その世代が消滅しようとしているんですね。今までのように共通の体験とか共通の記憶を前提とした、歴史研究とか平和教育とかは、自明のことですけれど、通用しない時代になってきているということなんでしょうね。

今の十代をみたら、アメリカと戦争をしたことすら知らない人がいますからね。東京裁判史観の克服なんて、「新しい歴史教科書をつくる会」は言っていますが、世論調査でみても、言葉としては知っていても東京裁判の内容を知らないひとのほうが多い時代ですからね。愕然としますけど（笑）

― そういった戦争を知らない若い世代にお勧めする本はありますか？

兵士たちの証言をすごく丁寧に集めているという意味で言えば、『証言記録　兵士たちの戦争』がいいですね。実際の生身の兵隊の声とか感性とかを知ることができます。それから、今、インターネットでみられるＮＨＫ「戦争証言アーカイブス」もいいですね。兵士の生の証言だけではなく、「日本ニュース」という当時の戦意高揚のためのニュース映画も一本ずつ全部見られます。『戦争を生きた先輩たち』は、現役の中央大の学生が自分たちの先輩のところをまわって戦争体験を聞くという本です。彼らは全然戦争に関する知識がないんで、最初はかなりとんちんかんなことを聞いたと思うんだけど、何度かインタビューを重ねるうちに、自分の問題に置き換えて考え始めるんですよね。自分がその時代に学生として生きてたら、どうしただろうって、そう考えながら若い人たちがレポートを書いているので、これはとてもよかったですね。自分の問題に置き換えてとらえなおすという発想が前面に出てる本です。このあたりから入っていくのがいいんじゃないかと思いますね。あと、オーソドックスな本で言えば、吉見義明さんの『草の根のファシズム』ですね。戦争を支えた兵士や銃後のひとたちの意識を日記等々から最初に分析した本です。

― 最後に、先生の今後のご関心・ご研究はいかがですか？

今まで、戦場・戦闘そのものを研究の対象にしてきたのは、純軍事的にひとつひとつの戦闘を分析して、次の戦闘に備え生かしていくために、戦争の教訓、いわゆる戦訓を研究するというものばかりなんですね。基本的には、日本では、戦場・戦闘そのものを研究の対象にしてきたのは自衛隊を中心にした戦訓研究しかないんですよ。それとは違う形で、もっと色々な角度から戦闘・戦場研究をやりたいなという思いがありますね。そこで気になるのは、軍医などの問題ですね。軍医とか衛生兵が書いたものの中には、生々しいことが書かれていることが多々あります。それと、その軍医の問題と自分の中でうまくまだつながってないのですが、傷痍軍人の問題、傷病兵の問題もやってみたいですね。それから、最近注目されている戦争神経症、兵士の心の傷という問題にも関心があります。これが史料がなかなかないんですね。帝国陸海軍にはそういうやわな兵士はいない、という建前がありましたからね（笑）。また『兵士たちの戦後史』にも書きましたけど、実際の戦闘で死んだ兵士たちが、はたしてどれくらいいるのかは甚だ疑問なんですね。餓死、海没死、自殺だけでなく、玉砕の場合は､最後の万歳突撃に参加できない兵士は殺害してしまうんですね。そういうことを考えると、特に激しい戦闘があったところでは、純粋に戦闘で死んだ人というのは、そんなに大きな割合ではないんじゃないか、と思うんです。そういう問題をちょっと描けないかなと思っています。

ともかく戦場・戦闘の現実を、戦訓研究とは違う形で、歴史学的に再構成してみたいと思っています。

― 本日はお忙しい中ありがとうございました。